Hmm, trochu zbytečný flejm o přechylování (cizích!) ženských příjmení už vyšuměl. Po vzoru @tymoty hlásím:
Shodu jsem našel (pokud jsem někoho nepřehlédl) s @fabia_man @idle @margo @KKocanski
Podoba této shody je, že buď by čeština nemusela cizí příjmení skloňovat (a tedy ani přechylovat) vůbec a potřebu skloňování podmětu by uspokojilo použití křestního jména nebo pan/paní a nebo je zde hybridní návrh, kdy by se ženská příjmení nepřechylovala alespoň v prvním pádě, ale v těch ostatních ano (právě kvůli skloňování).
Mohl bych časem rozjet nějakou anketu, ale jak říkám - žiju daleko víc jinými tématy.
Nehodlám Mastodon zamořit nesmyslnými flamewars. Daleko podstatnější jsou pro mě environmentální, energetické a související technologické otázky - tam se hádat, a taky k něčemu dobrat, skutečně chci... a přírodní zákony jsou nakonec stálejší, než zákony lidské společnosti a gramatiky.
Ale překvapuje me, že z diskuze vyplývá, že přechylování cizích ženských příjmení potřebují ke svému životu především čeští muži 😀 Prostě "kalhoty" (v přeneseném smyslu) smí cizinky nosit pouze "s policejním svolením"... co se dá dělat. (a když nemáme policajta, vrazíme tam pravopis...).
Současně ochota psát na socky česky, spoléhat se na strojový překlad a neúčastnit se anglických debat značně klesá s tím, jaké myšlenkové prostředí použití češtiny vytváří a jaké všechny věci vlastně musím vysvětlovat. Do jisté míry je smutné, že té šikaně v dětství, která měla formu memorování overengineered pravopisných a gramatických pravidel mateřského jayzka, přikládáme všichni takový význam...
idle
in reply to xChaos • •Ono je to těžký. Ta pravidla jsou sice možná overengineered, ale na druhou stranu bychom o nich měli mít aspoň povědomí, protože když všichni pojedou freestyle, tak půjde míra porozumění dolů. Už takhle je to občas těžké. (A starší generace neznalá angličtiny nebude rozumět ani tomu, co jsem teď napsala.) Ale možná je to ode mě profesionální deformace: čeština je můj pracovní nástroj, znám většinu jejích vlastností a nebojím se je používat.
A klidně si mě napiš mezi ženy, kterým přechylování nevadí. V téhle válce jsem spíš pozorovatel, který kouká, jak se to nakonec vyvrbí. Kompromisní návrh je něco, co si myslím, že by mohlo fungovat, ale nehodlám se za něj nějak zásadně angažovat.
like this
Skaut, David Jaša, 𝕆𝕥𝕥𝕠 𝕧𝕠𝕟 𝕎𝕖𝕟𝕜𝕠𝕗𝕗 🐾🐐🐇🐔, Chick Enheart and tymoty 🇪🇺 like this.
Zettl Josef alias Princezna
in reply to idle • • •Jsem stará struktura a nějak se nechytám.
idle
in reply to Zettl Josef alias Princezna • •V tomto případě se tím myslí, že má příliš mnoho formálních pravidel.
Což je téma k diskusi. Podle mě problém není množství pravidel (pokud se někdo snaží formálně popsat fungování něčeho organicky vzniklého, tak to prostě složité bude), ale vyžadování na nesprávných místech.
like this
xChaos and Zettl Josef alias Princezna like this.
xChaos
in reply to idle • • •úplně nevím, jestli to ty ostatní v debatě zajímá... bylo to jen poděkování za jejich stanovisko, nechci ne spamovat.
Jestli ta pravidla vznikla "organicky", to je právě k diskuzi. Ale nepotřebuju ji nutně vést já, tady a teď... chtělo jsem to spíš ukončit.
mě vlastně zajímají jiná témata a jiné argumentační fauly. a když už, tak děkuju za ten nápad s nepřechylováním v prvním pádě. Mojí starost o to, jak někoho zapsat do databáze přesně tak, jak to má v pase, je tím vlastně zodpovězená, ale v mluveném jazyce bude přijetí téhle zvyklosti ještě trvat.
idle
in reply to xChaos • •like this
Zettl Josef alias Princezna and Jana Sisu like this.
Zettl Josef alias Princezna
in reply to idle • • •xChaos
in reply to Zettl Josef alias Princezna • • •@Zettl_Josef sorry, asi jsem nevyjmenoval jednoho z lidí, co mi přišli částečně na mojí straně v debat 🙂
"overengineered" je přesně slovo, které mi v češtině chybí. Česká gramatika je přehnaně sofistikovaná (viz přechylování i cizích ženských příjmení), ale současně v češtině chybějí podstatné pojmy, které jsou nutné pro popsání přehnaných komplexit, které v dnešní době vznikají 😃
Obrozenci to s tím vymýšlením mluvnických pravidel prostě přehnali. Chtěli co nejvíc zdůraznit odlišnost od německých zvyklostí a když si mohli vybrat, kterou ze zvyklostí kodifikujou, vybrali si tak, aby to bylo jiné.
@idle @margo @KKocanski @fabia_man @tymoty
Zettl Josef alias Princezna
in reply to xChaos • • •V pohodě, já jsem tak nějak uprostřed, ale lehce vychýlený směrem k vám.
Když někdo řekne Céline Dionová, tak chvíli přemýšlím kdo to je. Naproti tomu u paní Novákové mi to přijde v pohodě. Než cokoli jiného v tom vidím zvyk, než snahu o jazykobrus.
Jinak děkuji za vysvětlení termínu.
Patrik Stach
in reply to Zettl Josef alias Princezna • • •Můj postoj k otázce přechylování: Kde je problém? Dodržujme pravidla, kdy u nás budeme mít Anču Vonáskovou, ale v Argentině žila Evita Peron. Přechylování zahraničních příjmení je zvěrstvo. Rušit to bezhlavě u nás je pitomé, ale. Moje sestra si vzala jistého Armanda Valdese. Takže se jmenuje česky Valdesová, v té době jí to přišlo blbé – nepřechylovat. Ale moje neteř už je pouze Valdes. Tady to má smysl. U Vonáskové ne.
Kristýna Kočanski
in reply to xChaos • • •Jinak mne přechylování zkrátka tahá za uši, zejména u afrických a asijských příjmení je to fakt děs. No, asi jsem moc útlocitná...🤷🏻♀️
xChaos
in reply to Kristýna Kočanski • • •já ten pocit mentální stagnace taky pociťuju. Nechci se tím nikoho dotknout, zrovna třeba lidi, co si dali práci být online ve Fediverse jsou zcela určitě alespoň něčím jedineční...
@Zettl_Josef @idle @margo @fabia_man @tymoty
Le Papier Blanc
in reply to xChaos • • •Vidím, že reflexe diskuze je nulová, co?
Ani v tom jak moc pomůže „paní“ ve skloňování nesklonných příjmení? 🙄
Překvapuje mě spíše tvoje posedlost ignorovat odborné/technické argumenty a držet se nesouvisejících a pseudomoralizujících vyjádření. Jak pak asi vypadají tvé diskuze z oblasti environmenalistiky?
xChaos
in reply to Le Papier Blanc • • •@lepapierblanc "paní příjmení" nebo, u šlechtických příjmení, "paní z odněkud" (či jiné běžné tvary) běžně stačí k zachování informace o mluvnickém rodu.
A pokud se samotná "paní" neskloňuje, má to nejspíš dobré důvody, nemyslíte? Proč by se pak mělo skloňovat to samotné příjmení? Není právě tohle opuštění nějakého staršího ducha jazyka, který představuje delší tradici, než novověká tvorba českých příjmení?
Ačkoliv zrušení šlechtických titulů jakožto v zásadě republikán (nemyslím teď v americkém slova smyslu, prostě evropský demokrat) samozřejmě uznávám, tak zachování "stopy v jazyce" v podobě tvaru příjmení mi přijde půvabné a je to zajímavý protiklad k tomu masovému -ová.
-ová is new "soudružka", akorát si toho nikdo nestihl všimnout.
Le Papier Blanc
in reply to xChaos • • •Tak ještě naposledy (a bez pokusů o svedení diskuze stranou ála šlechtické tituly).
Odklon od vzoru „jarní“ v ženském rodě proběhl právě kvůli nesklonnosti.
Primitivní příklad:
Paní průvodčí řekla paní výpravčí, že vlak nepojede.
VS
Panu průvodčí řekl pan výpravčí, že vlak nepojede.
(Průvodčímu řekl výpravčí, že…)
Vidíte, jak je ta nesklonnost pro českou větu fatální?
Le Papier Blanc
in reply to Le Papier Blanc • • •xChaos
in reply to Le Papier Blanc • • •Le Papier Blanc
in reply to xChaos • • •Můj odkaz byl na pokus o kulturní sovětizaci Československa po WWII a neslavný proslov o Vánocích Rudého dědka (když už jsem byl nařčen ze soudružství).
Ale udělal jste hezkou ilustraci pokusu odvedení diskuze!
xChaos
in reply to Le Papier Blanc • • •@lepapierblanc asi je v tom zakódováno, že "paní" nic moc nemusely dělat, že jo 🙂
Já ale vůbec netrolím do přechylování českých jmen, profesí, apod. Zaměřil jsem se jen a pouze na příjmení CIZÍCH, žen, u kterých je to jejích jméno - v databázi, v pase. Navrhuju respektovat jejich vlastní jména a nepočešťovat je, pokud se nerozhodnou samy (třeba v případě dlouhodobého pobytu v česky mluvící komunitě, co já vím...).
V tom případě navrhuju přechýlení profesí, které máme - doktorka, kovářka, na rozdíl od doktorová, kovářová, kde to není profese, ale žena muže, který vykonával danou profesi.
"Výpravčí" a "průvodčí" jsou chybně označené profese, které zřejmě vznikly chybným počeštěním z němčiny v 19.století (?) nebo nepřechýlením profesí, u kterých se nepočítalo s tím, že je budou vykonávat ženy.
Správně přechýlený tvar profese by byl paní výpravcová, paní průvodcová, případně výpravkyně, průvodkyně. Proč se tohle neujalo, to je nějaký úplně opačný trend proti přechylování všeho.... Někdo se rozhodl ve vlaku říkat průvodčí místo průvodce/průvodkyně, ale proč, to netuším. Ne každé nové slovo, které v 19.století obohatilo češtinu, dává dobrý smysl. Často se natruc oprášila slova, která v jiných slovanských jazycích sice jsou, ale znějí archaicky, apod. K mezislovanskému dialektu (kterým fakt nikdy nemohla být velice východní neslovanskými jazyky z Asie i západní Evropy ovlivněná ruština) se takhle moc nepřiblížíme...
Každopádně: proti přechylování profesí vykonávaných ženami jsem nenapsal ani slova. Paní doktorka nebo paní kovářka jsou super. Nikdy jsem nevolal po tom psát "paní doktor". Trollím jen a pouze proti "Harrisové" a "Leyonové" a všem dalším -ová, které se nenarodily v Čechách.
Bylo by dobré hádat se mnou aspoň v těch bodech, kde máme názor odlišný, a ne v těch, kde třeba náhodou máme stejný 🙂
Le Papier Blanc
in reply to xChaos • • •jenže jazyková logika je stejná u jmen cizích jako u všech ostatních podstatných jmen.
ČJ má tendenci, v souladu se svými základními principy, řešit tento problém přesouváním do sklonných podob slov.
Je možné, že za generaci budou všechna jména nesklonná, ale to je přirozený vývoj, nikoliv sociální inženýring (který se historicky dost neosvědčil).
Fascinující je váš staromódní příklad s paní doktorová - ukázkový germanismus, který v Německu pomalu mizí, tj. Frau Doktor==Doktorin.
idle likes this.
xChaos
in reply to Le Papier Blanc • • •@lepapierblanc ano, používání -ová u manželek mužů nějaké profese z jazyka mizí, protože sociální status muže už není tak důležitý, jako sociální status ženy samotné, ale zmínil jsem to jako příklad toho, kde se vlastně přechylování -ová v příjmeních původně vzalo (a i wiki mi dává zapravdu): -ová neznamená "vlastněná mužem", jak se někteří obávají, ale znamená "sdílející sociální status, vyplývající z profese či majetku muže". Což je ale u moderní pojetí občanských práv už naprosto obsolete...
Najít nějaký vzor skloňování ženských podstatných jmen navíc není nemožné:
ke komu čemu - ke Kamale Harrise
Pokud někdo musí skloňovat za každou cenu, stačí s cizími ženským příjmeními zacházet stejně jako s ženskými křestními jmény, pokud jde o skloňování... (to by mi zajímalo, co na to jazykotepka @tichotlapka nebo @idle co navrhovala ten kočkopes v prvním pádě...)
idle
in reply to xChaos • •To ti z toho ale vyjde Kamala Harrisa. Musíš použít vzor končící na souhlásku, takže ke Kamale Harrisi.
No, nevím. Radši zůstanu jako pozorovatel. Ona se ta čeština někam posune, akorát to bude v řádu generací.
like this
Le Papier Blanc and xChaos like this.
Jiří Pavlík
in reply to idle • • •xChaos
in reply to idle • • •no tak zatím se posunula od unikátního kysličníku ke mezinárodnímu oxidu 😀 přeci jen riziko, že nějaký zahraniční chemik bude totálně popletený z nějakých tuzemských etiket, zřejmě i jazykovědce vyděsilo... ví Bůh, jestli by z toho nebyl výbuch 😀
@tichotlapka @lepapierblanc
tichotlapka
in reply to xChaos • • •@lepapierblanc
Já se moc omlouvám, dneska jsem totálně nepoužitelná, takže to všechno ani nepřežvýkám.
Ale - skloňuje se pouze křestní jméno, pokud jde o ženu (což už začíná být dost problém, při rozmělňování hranic duality). Ke Kamale Harris, vidím Emmu Smetana.
Pokud příjmení stojí samostatně, já osobně se snažím přičlenit ještě něco, co se sklonit může, jak to jenom jde, nebo tam prostě cpu to křestní - cokoliv, co vyrobí viditelný pád.
idle likes this.
xChaos
in reply to tichotlapka • • •@tichotlapka no já tohle navrhoval taky, třeba skloňovat křestní jméno nebo tam dát "paní" ale @lepapierblanc správně poznamenal, že "paní" je nesklonná, takže to nepomůže.
Já už tu debatu nechci protahovat, chci se tu bavit o jiných tématech, ať už s kýmkoliv. Jenže pokus o shrnutí zase vyvolal odezvu 🙂
Posledním argumentem je, že vzhledem k etymologii -ová to sice neznamenalo "vlastnění", jak to některým připadá, to je pochopitelně blbost a záměna s "-ova" pro dcery... ale nejčastěji to znamenalo "ženu, přejímající sociální status vyplývající z profese svého manžela".
A to zejména u volených političek naprostá hloupost. Prostě královna Alžběta, nikoliv královna Alžbětová 😀
@idle
psh
in reply to tichotlapka • • •tichotlapka
in reply to psh • • •Ne "špatně". Zakomponovává se nový, neobvyklý prvek. Jazykový vývoj v běhu. Nemá smysl snažit se do toho nějak zásadně zasahovat, jazyk si jako vždycky najde svou cestu. Čeština je jazyk velmi rodový, to komplikuje situaci ve vztahu s dalšími jazyky, které to mají jinak. Ale najde si cestu. Vždycky si ji našla.
idle likes this.
psh
in reply to tichotlapka • • •Na okraj - leckdy se užívá jazyka zcela nesprávně a s tím je třeba bojovat, byť je to mnohdy boj marný.
tichotlapka
in reply to psh • • •No, a to je právě ta potíž. To v průběhu časů donekonečna opakované "nesprávně" totiž nakonec dovedlo jazyk tam, kde je podle Tebe dnes správně. "Čeština si najde cestu" v praxi znamená, že některé věci se prostě v užívání ujmou a zůstanou, jiné vymizí nebo se posunou.
To "bojování" má podobu čištění jazyka v psané podobě dle platných pravidel a výuku - ne zavádění jevů něčím rozhodnutím. Jazyk žije spolu se svými uživateli. Není zamčený ve slovníku.
idle likes this.
tichotlapka
in reply to tichotlapka • • •A ano, jako korektorka bych samozřejmě taky vítala, kdyby všechno bylo dáno a popsáno a bylo možno se na to odvolat a doložit. Jenže jako uživatelka jazyka zároveň vím, že mě baví si s ním hrát a vytvářet nové věci, které se třeba ujmou - a třeba ne. A že se objevují nové jevy a skutečnosti a že se to odráží ve vývoji. Něco lidi používat začnou, něco zapadne. Vždycky to tančí na tekutém písku, nedá se to vybetonovat.
idle likes this.
Kristýna Kočanski
in reply to xChaos • • •Kdysi dávno býval hudební časopis Melodie a na zadní straně obálky jednoho čísla byla Suzi Quatrová. Když to dotyčné při rozhovoru ukázali, zděšeně zavolala "Proboha, co jste to udělali s mým jménem?". No, a od té doby mi už půl století přechylování cizích příjmení přijde poněkud neuctivé.
A už toho fakt nechám...🤦🏻♀️
Chick Enheart
in reply to xChaos • • •Opravdu bylo tohle nutné? 🙄
"... Prostě "kalhoty" (v přeneseném smyslu) smí cizinky nosit pouze "s policejním svolením"... co se dá dělat. (a když nemáme policajta, vrazíme tam pravopis...)."
Já jsem pro zjednodušení jazyka, pokud tím neomezíme vyjadřovací schopnosti jazyka. Například by určitě pomohlo "dvěmi, třemi, čtyřmi,..." místo "dvěma, třemi, ...", nebo "bysme, byste, by" místo "bychom, byste, by", ale ne zjednodušení za každou cenu 🥴
xChaos
in reply to Chick Enheart • • •Jiří Pavlík
in reply to xChaos • • •xChaos
in reply to Jiří Pavlík • • •@jiri Slováci mají -i v příčestí minulém, to ano, ale jinak vyjmenovaná slova mají taky. Ale proti původu anglického nedeterministického pravopisu ještě zlatá čeština a slovenština... něco si o tom schválně najdete 😀
Studoval jsem to trochu a historicky se prý třeba -i/-y v češtině používalo v podstatě náhodně, jak se komu líbilo nebo hodilo, a teprve v 19.století z toho obrozenci udělali gramatický nástroj. Obrozenci byli gramatičtí nerdi a chtěli mít hezký bohatý jazyk se spoustou pádů a jiných gramatických vehiklů, jako měla třeba v té době už silně zanikající latina. Slovanské jazyky byly novější indoevropské jazyky a neprošly takovým procesem zjednodušování jako jazyky, které v Evropě "bydlely" déle.
Já chápu, že někomu to přijde krásné a nic zásadního proti češtině nemám. Akorát mozek má jen omezenou kapacitu zpracování informace a je otázka, jestli složitější jazyky rozvíjejí myšlení obecně, nebo jestli nejsou jen ztrátou času, která odvádí pozornost od schopnosti přemýšlet o jiných tématech...
@fabia_man @idle @tymoty @margo @KKocanski
Jiří Pavlík
in reply to xChaos • • •Ale "i/y" v kmenech nesouvisí s rodem a je důvod se přít o jeho zachování, třebaže méně pádný v dnešní době funkčního pojetí jazyka než v době vlády historické gramatiky v 19. stol- Rozlišovat "i/y" ve slovesných příčestích je nadbytečné a vposledku jediný argument pro zachování je mužský šovinismus.
xChaos
in reply to Jiří Pavlík • • •@jiri no jak říkám, já vlastně na to kecat nějak do české gramatiky rezignoval... někomu to přijde krásné, ale on v podstatě každý lidský jazyk splňuje Zipfovo rozdělení (pokud jde o četnost výskytu délky slov) a tudíž našemu mozku přijde krásný, když se ho jednou naučíme 😀
Zajímavé je, že se AI trénuje čistě statistickými postupy... pod tím už jsou jen programovací jazyky, ale neviděl jsem implementované něco jako "gramatický model jazyka". Výjimek je v každém jazyce tolik, že se touhle cestou nešlo... leda to Esperanto (a ještě jednodušší je Toki Pono).
Češtinu jsem chtěl zjednodušovat zamlada, jenže když člověk tou šikanou jednou projde, tak pochopitelně by se mu nový pravopis už "nelíbil", protože je naučený na jiný. To je celé.. jsme chodící neuronové sítě, vytrénované, aby akceptovaly český pravopis, nic jiného za tím není. Zamlada nás šikanovali a teď chceme šikanovat jiné. Asimilace jedince kolektivem. Borgové nebo obrozenci, prašť jako uhoď 😉
No ale přeci jen tahle komunita, jakákoliv bizarní pravidla si pro sebe navymýšlí, má nějaké API vzhledem k okolnímu prostředí a vlastní jména nepatří tomu jazyku - jsou to už API tokeny, kterými jazyky komunikují mezi sebou.
@fabia_man @idle @tymoty @margo @KKocanski